这些天怎么没人练了

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所有国拳外拳都练MV。

太极拳练怎样用自己的mv，去有效地控制对方的mv……

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作者: sunday

前两天还在想这两句话到底是什么意思，能不能解释一下？

还有“四两拨千斤”？

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作者: taijigame

四两拨千斤，有人理解为，四两拨千斤，首先要有千斤力，然后才能四两拨千斤。

愚以为，四两拨千斤指的是身灵。

请问是谁的“四两”？老兄在多伦多么？

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作者: 太极新手

对手发力有效作用3.99999999……两，我有效应力4.000......两，我将对手拨开。如果对手发力有效作用4.000......两，我有效应力3.99999999……两，我被对手拨开。

这个说法有趣，但似乎改变了题意，变成4.0两拨3.99999999……两了？“千斤”跑哪里去了？

以上是玩笑话，关键在于你该怎样定义“有效应力”，说说看……？

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作者: taichicat

“4.0两”就是“4.0两”，“千斤”就是“千斤”。见图:

Gary 这个图示极好，有利于深化讨论。

可以细想一下，当“倒三角”朝“箭头”方向运动（倾倒）时，如果箭头不及时改变自身方向，会不会出现“四两拨千斤”的状况？

如果“箭头”顺着“倒三角”移动方向运动时，必定得使用很轻巧的“四两”之力才能有效牵动对方的“千斤”么？

如果改用10斤或100斤的力量去牵动，只要时机得当，效果岂不更好？

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人们通常会把“倒三角”状态误解为最不可取的不稳定状态，而忽视这种状态下“矢向之力”的强大程度，或许远胜于“正三角”状态下的爆发力或水平移动力（这就是杨式更注重“漂浮”而不主张“根定”的理由之一）。

特别是在这种力灵巧多变状况下，仅出“四分钱”恐怕很难买到你想要的东西。

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两位说得都有道理；但你们是怎么假设对方所的“千斤之力”的绝大部分必定是“无效”的，而只有其中的3.99999999……两才是“有效应对力”呢？

不妨设想一下Garry第二个图示中“正三角”的运劲，恰好能顺着你的引化路线追踪猛扑过来，你要面对的还是3.99999999……两么？

传统的太极拳理论，习惯把假设对手视作可被随意摆布掌控的dummy，因而在师徒比划示范时十分有效，但在势均力敌的“实战”状态下，却常常很不好使。这是否是制约人们认识和水准提高的一个重要因素？

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如果你和小赵假设双方之一只会使用“千斤”而不会或不善运用“四两”之力，完全同意以上分析。

但这也正好印证了我对传统太极拳理论的挑刺，其适用性似乎仅限于水平悬殊的对手之间，而无法有效指导水平相当对手之间的推手？

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[QUOTE=taichicat;4672824][QUOTE=sunday;4672814]重物下的一张纸是无法被抽出的，想要抽出，必须先将重物顶起。

说得好！那被压住之前呢？哪怕就差0.1毫米就被压住了。这个时候纸已抽出，而重物会怎么样？如果纸的下面是一粪坑又会怎么样？

这样讨论就比较全面了；足见对时机的把握，以及不给对方精确把握时机的“无形之动”的隐蔽性，才是最关键的东西。

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作者: taijigame

同意。非太极拳独有。

四两拨千斤是效果描述，不是具体的技术。

“四两拨千斤”确非太极拳独有，但“牵动四两拨千斤”乃太极拳独有。

正如王明波师傅在上次讲座中所言，这里被牵动的，应该是对方的“四两”。我的理解，只要能成功执掌这“四两牛鼻”，随后要拨动“千斤牛身”也就不难了。

不妨参照魏树人跟杨云中的演示，以魏老“无形之动”的出劲，其突然、隐蔽和迅速，这“牛鼻”殊难被对方执牵，也不存在Garry所说“瞬间抽掉薄纸让对方跌入粪坑”的可能性。你即使及时抽空了“纸”，魏老外形所动甚小的身躯，也不会失重掉进坑里去。或许太极拳进入较高修炼境界时，就该追求魏老那样的东西吧？

相比廖白对陈小旺的交手，尽管廖的外形动静很大，陈却没能巧执“牛鼻”取得“牵动四两拨千斤”的效果，恐怕是遭人垢舌的缘故之一吧？

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作者: chicken little

同意WITTY 的观点。“四两“拨”千斤“成立的前提是力距比足够大：10000/4=2500.显然这不太现实。
牵动了谁的头发，拨动了谁的全身？
如得”抓头发便为太极真谛“，好悟性！

弄清了这个关键，一心用4斤或40斤乃至400斤的力量去牵动对方的“4两牛鼻”，就一定比老想用“4两之力”的成功机率大很多。用来牵动控制对手的力量越大，对方要“灵动”地改变劲力使用方向路线，就越是困难。我碰到的有实力的对手其实均是这样操作的，但鲜有人把这层道理明明白白地说出来。

这就是为何在国内公园与某类“高手”交流时，如果双方都轻柔地“摸摸劲”，会显得很“和顺”、很有“控变”能力。如果存心要加些劲，对方所注重和常用的所谓“4两之力”，就一下控不了“变”，无法抵挡他们内心或许很瞧不起的所谓“蛮力”。

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作者: 太极新手

“牵动四两拨千斤”乃是“四两拨千斤”的一个特例，包含了一点技巧，其原则与“四两拨千斤”没有本质差别。

不敢苟同，两种说法反映了对太极拳理差别甚大的理解。

以个人体悟，前者才是常态，下次推手角活动时，我或可重复性地演示给你看。后者（在水平相似时）则要靠机会和运气了，很难重复；即使偶尔做成，也只能算作特例。

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作者: taijigame

这部分比较高深，不敢乱语，摘录前辈大师的论述：

关于太极拳“四两拨千斤”技、劲法的真意，杨澄甫宗师在《论推手》也说得清楚：“……纯粹太极，其臂如棉裹铁，柔软沉重。……其拿人之时，手极轻而人不能过。其放人之时．如脱弹丸．迅速干脆，毫不费力。……其粘人之时．并不抓擒，轻轻粘住．即如胶而不能脱，使...

大师说的境界，实现前提之一，是双方水平必须相差很大。

只要对手水平足够差，本地这圈子里的几个大老，似乎都不难让对方有相似感受吧？

对很菜鸟的人来说，如碰上丁建平或老彭，其臂搭在身上都是很难受的，就是极柔软而又极坚刚的感觉……

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很有说服力的一个例示，说明“牵动四两拨千斤”或许并非完全是“以弱克强”的意思。

即使“总体兵力”不如对方，但在接手后最关键的沾粘部位和特定时机，必须高度“集中（足以‘以强制弱’的）优势兵力”，取得具有能够完全主导掌控对方劲力变换线路的局部优势。

也只有从这一层面，才能更加精确具体而非空洞模糊地理解“要想四两拨千斤、必先具备千斤力”的说法。

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作者: smilejohn

由此说来，这四两是对方的，千斤也是对方的。寻找和攻击对方四两的地方从而拨动对方千斤之力。这不就是老毛的集中优势兵力打歼灭战的战略思想吗？所谓四两拨千斤以弱制强的本质还是大力打小力啊。

这个话题如紧密结合太极阴阳（鱼）图，或许会更容易理解吧？

所谓“四两”，指对方出劲的初始阶段，在此可用形象化的“鱼尾”部分来表达。“千斤”则是劲力已进入充分发挥的“鱼头”部分——除非你体重功力具有绝对优势，在此“全盛阶段”通常非常不容易掌控对方。只有在对方力量将出未出的“鱼尾”阶段，才是“牵动四两拨千斤”的有利时机。

在此阶段如能有效运用老毛“集中优势兵力”的战略思想，当然能取得最佳效果。但正如小赵所说，只要此时的“四两”大于对方的3.99两，仍然可以取得主控地位。拳经所强调的“敌不动我不动、敌微动我先动”，一经对照太极图“阴阳鱼”的状态，就能得出非常直观并高度符合我们日常推手经验的确切理解。

那么太极拳所独有的“牵动四两拨千斤”，到底算是“以弱制强”还是“大力打小力”呢？

这取决于双方体重对比和力量的运用。如果chiken little运用“摸鱼尾”原则战胜了Sunday，那就充分体现了前者；如果Sunday靠“摸鱼尾”胜了，当然也体现了前者。如Sunday依靠所谓“本力”硬拨“鱼头”取胜，就谈不上“牵动四两拨千斤”而只是“大力打小力”了。所以说到底，功力高低才是决定因素。

如果各位同意我这即兴发挥，归纳改写一下，或可投给《武魂》杂志。

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作者: taijigame

想象你在水上踩一个饱满的气球。

这个气球是不可能给你施加多大的力量的。他所做的就是旋转。他也不用思考。他对任何来力处理都是这一个方法。

练太极就是把自己练成一个气球。

如能练成一个气球，当已超越“牵动四两拨千斤”的层次，所谈拙见自然属于小儿科的东西了。

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作者: smilejohn

这场讨论如果让更多人受益应该是好事。若引用暮雨博文时，请注明出处。

这不用提醒。

如仔细推敲，我上述表述其实是有较大缺陷的，容易造成误解和误导。

谁帮我补充完整？

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“牵动四两拨千斤”乃王宗岳拳论中强调的，非我个人成言立论。

是“牵动（对方的）四两（去）拨千斤”，而非“（用自己的）四两（去）拨千斤”，王明波老师和暮雨博文都提到了，也非本人独创。

而结合太极图阴阳鱼的变换状态，来解释“牵动四两拨千斤”运作要点，才是《武魂》杂志或许会觉得比较新颖的地方。

在外家拳中，“四两拨千斤”是一种技法。而在内家拳特别是太极拳中，正如taijigame所指出的，它“也是劲法，或者说是一种训练有素的技法与劲法的融合。”

taijigame还指出不能光从力的大小、而要从力的时机和方位去把握太极拳推手的操作要点，这个很重要。

本人结合太极图所作的4斤、40斤、400斤……之类阐述，其实是以特定时机方位作为基本前提的。在实际操作中，除非功力极高，或许很少有人能在“鱼尾”的“尖端”部分“牵动（对方的）四两”，而更可能是在五分、四分乃至三分二分之一的方位，以“粘连沾随”之法合住对方（早已不再处于“四两”状态）的来劲。

可见，实际用力多少既跟时机紧密相关，也跟两力接触时的特定角度（也即“方位”）密切相关。离开了这两个最基本的要素，我的解释就可能被误解成完全背悖太极拳拳理的东西。

还有， 宗岳拳论在此所强调的“牵动”两字，确是太极拳所独有的东西吧？

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作者: smilejohn

力的大小、时机和方位在其他拳里也都很有讲究，靠这些因素去实现阴阳鱼，那太极拳跟其他拳有什么不同？

不同在“讲究”的方式有很大不同。

曾看过陈中华老师一个怎样接劲和引带的视频，跟上述三要素特别是时机和方位有紧密关系，而外家拳恐怕就不会从他特别强调的那种精确角度去这样要求。

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作者: taichicat

同意太极新手，《太极拳论》在杨式太极拳的地位基本上类似于《论持久战》在日本侵华战争中的地位。至于具体应该是游击战、还是围点打援、还是迁灭战要看每场战役的具体情况。如果去抠《论持久战》里的每个字试图按其去打每场具体的战役，那是缘木求鱼了。

忽然想到小说里的《九阴真经》，郭靖学了以后猛练内功心法从...

昨晚跟“太极新手”在荣光推手俱乐部手交了，确比单纯文字交流效率更高。

交流证明：先求“牵动”即“摸鱼尾巴”再去“抓鱼头”的运作模型，几乎体现在我俩每一分钟的交流过程中。当然了，因素之一或许是因为我俩的招法太少，导致了这种单调吧？