zt科学与宗教能够调和吗——方舟子

[President2004]

作者: 宋祖德

科学是否能解决人类的一切问题. 是否除了科学, 人类就不需要心灵的安慰和思考. 道德可以完全依靠科学建立么?...

科学不是用来解决问题的。比如法拉第发现电磁的时候，根本就没打算拿它来解决什么问题。

科学仅仅是一种实事求是的态度，是一种探索真相的企图。但问题是，我们并不一定都需要真相。比如宗教这种东西，有时候就很有用，能解决问题，能带来实在的利益和安慰。

这是两个完全不同的东西，两者的目的根本不同，科学是探求真相，而宗教是寻求安慰和解释（但麻烦的是，为了达到这个安慰效果，您必须说，我说的都是真的。因为一旦我承认我说的不是真实的，那么安慰效果就自然取消了，这是个很绕头的事情，也是宗教跑去攻击科学的原因）

所以，谈不上谁对谁不对。因为在我们设置“对”和“不对”的同时，我们就已经设定了一种定义。就是说，您是设定“真相为对”呢？还是设定“好处为对”？

但有一点是肯定的，谁去攻击对方，都是很可疑的。

[President2004]

作者: GOOODGUY

科学是研究可知的宇宙世界，宗教是研究不可知的世界。科学研究到了极致便成了宗教。比如： 理论上说，宇宙世界是可知的，也是有限，有寿命的。既然有寿命，那么宇宙怎么生成的？ 消亡后成为什么？ 一定是从“不可知的世界”来的，消亡后成为”不可知的东西”。 可是什么是“不可知的世界“？这就得让宗教和哲学去研究了...

有一个有趣的比喻。

科学就好像在黑暗里摸大象，摸到啥就说啥，很有可能，比如由于身高的限制，我们完全不可能知道大象的全貌。

而宗教则根本不去摸，它就直接声称它知道大象啥样子了。最有趣的是，你必须坚信它说的大象就是那样的！

[President2004]

作者: 宋祖德

他们研究和探讨科学以外的东西,

...

啥叫科学以外的东西？老宋大脑里有没有一个肯定的概念？

科学的本质就是实事求是的探索。你说实事求是的探索之外的东西，那必然是不实事求是的东西嘛。呵呵。

我这么说看老宋能不能明白。如果有一天，根据圣经研究，能实证上帝存在，比如弄到了他存在的证据。走了实事求是的路子了。那么圣经就自然变为了科学，而不再是宗教了。科学的力量就在于，你把科学结论打倒了，但只要你是实事求是的实证，那么建立起来的新结论，还他妈的叫科学。呵呵，你说科学霸道不？

所以，老宋，你觉得“科学以外”，还能有什么诚实的东西呢？

[President2004]

作者: 宋祖德

我觉得你这段话总体说的不错,个别的就不再细说了.

而且我觉得这和你前两年的认识是不同的....

三天不学习，跟不上刘少奇，何况两年呢！

两年前我求真，以为真就是善。现在不同了，我发现很多善，不一定必须是真，而真并不一定是善。

[President2004]

作者: 宋祖德

这种比喻比较低级. 在下比喻之前倾向性已经很明显了.

就如同把宗教比喻成鸦片一样....

那老宋告诉我，宗教是怎么知道大象该是什么样的？

[President2004]

作者: 宋祖德

请先回答哲学来源于什么?

西方的或东方的...

这得写论文了，总统知难而退。

我的印象是，哲学开始本身，就是科学。这两者早期是不分的。其动因来自我们的好奇心，想弄清楚事情到底是什么样的。

开始的观测手段很有限，所以只能得到一些观测性的总结性的结论。比如中国人开始认为有阴阳五行，希腊人开始认为有四气，埃及人开始认为有诸神，波斯人开始认为有元素等。

这里有一点需要注意到是，这些思想，都是建立在观测结果上的。

但问题是，观测到手段变得越来越复杂之后，只有少量有精力有智力的人才能继续这个观测游戏了。这导致很多人无法再把思想建立在观测之上。但好奇心是人的本能，我们必须有一个答案。那么 ——

如果无法实事求是地找一个答案。那么，让我们来臆造一个答案吧！别笑，这就是人类真实发生的故事。而且我一点都不反对这种做法。因为它毕竟满足了人的需求，而且只要副作用不大，那又有什么关系呢？

迷信和崇拜并非人类特有。动物实验中也可以表现出来。非常有意思。这里多聊几句。

一个著名的实验，喂鸽子。喂鸽子的时间是固定的。无论鸽子做什么，都定时喂豆子。

很有趣的是，一些鸽子能自行发展出一套行为模式。比如摇头，或晃身子。它们认为自己的这些动作和豆子出现是正相关的。这种行为模式的建立是比较容易的，但要消除却很困难（老宋想想为什么？）。这也正对应人类的宗教，我们相信有个神仙，祈祷应验了，就觉得神仙真灵真好。但即使不应验，也不会否认神仙存在。要换个宗教？呵呵，那么简直就是让鸽子换个行为模式，太难了。

这种鸽子的自发性非条件的反射行为，很可能和人类的宗教起源有关。鸽子企图找到豆子出现的规律，而人则企图明白世界上所有的规律。鸽子认为自己的“祈祷”很有效，而人类则认为自己的神是一切的原因。

我们的本性，是难以接受一种“我不知道”的未知状态的。这和人的安全需要有关。一种“我不知道”的状态，让我们觉得不安全。

死后是什么？我不知道！这太不安全了！太不舒服了。所以，一切宗教都乐于告诉您，死后是什么。世界上很多的迷是什么？我不知道！呵呵，这实在太不舒服了。


所以，老宋，我前面讲过晋惠帝的故事。我的意思就是这样。只有内心非常强大的人，才能接受这种不舒服的状态。才能实事求是地说“我不知道”。如果这些所谓的强人们去要求一般民众都接受这种生存状态，那么就实在是接近“何不食肉糜”的可笑境地了。老百姓吃不起肉糜，最善良的做法是：让他们喝粥。


呵呵，有趣的是，这话一说出来，就走向了反面。因为老百姓立刻就会觉得这粥不好喝！也就达不到你给粥的目的了。这就是总统为什么一直说，说了就错的原因。

现在我说了。所以，我错了。

[President2004]

作者: 宋祖德

但更重要的是通过抽象思考来获得对事物的认知...

抽象思维是怎么来的？是不是早期的观测得到的一般性规律的重复？

我给您举个例子，什么叫“原因”，什么叫“结果”？为什么我们会把“杯子坠落到石头上”作为“杯子破裂”的原因？为什么我们会认为这两件事情是相关联的呢？这是个很有趣的问题。

“正确的思想是从天上掉下来的吗？”

[President2004]

作者: 宋祖德

我觉得总统在整体上仍然是个物质主义者. 对人的意识和本身缺乏足够的肯定....

这不是什么主义者的问题，这是个实证的问题。如果您说意识可以不通过观测，自动产生概念。那么总统的问题就是：如何产生的？

这总是一个实证的问题。

[President2004]

作者: GOOODGUY

“观察”其实涉及到一个“角度”的问题。 有时人的眼睛观察会有偏颇。比如你站在街上观察路灯，你总是感觉近处的路灯更亮些，远处的更暗些。近处的灯柱距离更宽些，远处灯柱的距离更密些。 事实上，灯的亮度是一样，灯柱的间距也是一样的。 如何知道呢？可以通过科学测量，抽样测它足够多的几个，如果结果完全相同的话，...

当您说前一个观测有问题的时候，您一定是有一个新的观测结果才会如此说。对不对？否则不成胡说了吗？

我们为什么会认为路灯一样亮呢？还是通过观测。从以往的观测，我们知道，如果输入一样，处理过程一样，那么输出就应该一样。注意，这也是我们观测出来的，不是天上掉下来的概念，更不是人脑自动产生的。

那么我们就会认为，我们前后的观测有矛盾。为什么一样的路灯会亮度不同呢？然后我们再做更细致的观测。发现原来距离一样，角度一样，亮度就会一样。

您说说，是不是观测来的？

[President2004]

作者: 宋祖德

你理解有误, 不否定观测, 但意识和思考推理等在很多时候更重要.

都在观测,

但结果大相径庭, 什么原因造成的? 是"眼睛"的不同?

另外, 不要把什么都用来实证----总是想用具体的物质或科学去解决和解释其他问题.

科学主要务实, 哲学主要务虚....

意识和推理的能力是怎么来的？是不是观测得来的？还是天生的？

[President2004]

作者: 宋祖德

注意我从来不否认观察, 我们的区别是它在创造精神财富的过程中有多大的比重, 100%?

就核心价值而言, 3000多年前的圣经中有多少是观察的结果? 道德经又有多少观察的结果?

有四个问题一起思考:

1. 是否所有意识都来源于物质?(包括观察)

2. 不否认意识有来源于物质...

您提到“财富”。那么您在说的是“求善”，不是“求真”。这是两个问题。我前面提过。我现在一点都不反对谁宣扬宗教，即使你口口声声说宗教说的就是真相，我也不怎么反对，因为我知道只有这样去说，才能达到实际的安慰效果。所以，就求善来说，观测根本不是重点。




下面进入回答问题程序：

1. 是否所有意识都来源于物质?(包括观察)
是，否则您必须提供一个新的来源。如果无证据显示有新的意识来源，就诚实地说，就我们目前所有证据来说，我们只知道意识的来源为物质。这是个很复杂的问题，我们这里说得非常简约。这里还涉及如何定义意识和物质，主客观的分界在哪里。


2. 不否认意识有来源于物质的部分, 但由此而来的思想和观念和物资本身有多大关系? 比如歌曲本身而非乐器本身.
或者把数字边成美妙的音符是观察的结果么?
是观测的结果，用的是听觉。如果说各人感受不同，那么是之前的观测导致思维方式和情感路径的不同所导致。其本质，还是观测差别。

3. "天生"的说法不合适, 同样两个人在一样的环境下, 观察同样的东西, 最后的结果和观点可能窘异异议, 那么是什么造成的?
是之前的观测及大脑构造的不同。其本质，仍然是物质的。


4. 观察要有实体或现象. 从2000年前的孔孟, 柏拉土,, 亚里到到恕不清的哲学家和思想家, 他们的差别是如此的巨大. 是什么造成的?
是被观测物不同和大脑构造不同而造成的。比如孔子生活在中国大陆，他看到的世界就是平的，所以他也认为天圆地方。而希腊人从海上观测，船桅先于船头被看见，他们则很早就认为地球是圆的。

[President2004]

作者: 宋祖德

不知道总统能否结合根据LZ文章谈自己具体的看法.

我的已经谈了.看我们的具体不同在什么地方. 再深或再广我的能力就达不到了.

我能谈的已经谈了不少了。其实我一直以来就有一个感觉，我想到的东西越多，就越不想说。这里的原因很奇怪，因为越想明白了，越知道不能说。

这就好像微观世界的观测一样，你要观测一样东西，就必须有信息的输入和输出，而输入输出本身就对被观测对象产生扰动。所以就有了测不准定律。

同样地，观点一说出来，就有效用，而这个效用本身就对观点产生扰动。所以就不想说。但问题是不说又无法表达和检验自己的想法。


我是一个医生，和我说玄妙的人体精神世界是没有用的。很多粗略的情感甚至思想，一个医生都可以简单地用药物或化合物通过脑电极给你复制出来。我认为随着对大脑功能和构造方式的深入了解，复制人的思想，甚至控制人的思想和情感都是现实可行的（注：这里不涉及任何道德评判）。人的思想神秘么？呵呵。我笑。


我给您讲这么一个有意思的事情吧。

我们给小老鼠开两个门，一个门后是花生，一个门后是电击。小老鼠很聪明，它很快就知道去开哪个门，不碰哪个门。于是老鼠可能会想：我是多么聪明，我是多么自由，我可以自主选择呢！

但问题是，开哪个门是老鼠选择的吗？不是，是我们给他设定的。作为老鼠的天性，它其实只可能选择花生门。老选择电击门的不是“圣鼠”，而是精神病。

人呢？您觉得人可能不是吧，我们有抽象思想呢！我们有大公无私呢！我们还有那什么变态思维呢！呵呵，但我们在做任何选择的时候，真的有独立于物质控制而存在的选择吗？是什么让你老宋选择回我的帖的呢？是什么控制你老宋想，这总统真是个王八蛋的呢？是什么控制你老宋嘴角露出一丝微笑的呢？是什么控制你老宋认为自己有超越物质的灵魂，有玄妙自由的思想的呢？

宗教神圣么？圣人神圣么？雷锋伟大么？志愿者崇高吗？唉，他妈的说到底嘛！到底神圣伟大崇高的生物本质是什么呀？

有趣的世界，思想有时候是一种快乐，有时候是一种负担。如果老宋对集合论有一些了解您会知道，在集合内的悖论，往往只能在集合外解决。但问题是，相对论又告诉我们，必须有一个参照点才能形成有效观测。这个观测点就决定了你无法跳出所有集合之外。问题在于，我们时常能感觉到，我们超越了某个集合，走到了圈外，发现了问题！但事实上这是个错觉，我们永远只可能在集合内。

解决问题本身，也许是一种幻象。霍金认为可以通过进化的过程来逼近真相，甚至达到真相“正确认识”。但总统认为如果代入“真相”的定义，恐怕又会泡汤了。

在此再给老宋提一个有趣的思考题：什么是真相？比如，我们怎么知道我们现在不是生活在一个MATRIX 中？我们真的有肉吗？真在面对一台电脑吗？真的在用手指打字吗？会不会这些都是幻象呢？但问题是，如果真相的定义尚且不定，幻象又如何去定义呢？




他妈的！谁说思想是一种乐趣！我的锤子在哪儿呢？！

[President2004]

作者: beauty_cat

总统医生，你知道matrix在医学上的含义吧。我们的身体都是matrix，就算生活在matrix当中也是正常的，对我们来说，matrix就是真相咯～～

我说的是电影。咱俩岔着呢.........

[President2004]

作者: GOOODGUY

你的这些困惑，其实很简单，都可以用本体说来解释清楚。哲学本体是一切思考判断的基础。没有以本体为基础的思考只会越思考越困惑，最终发疯掉，因为无法自圆其说。

其实你说的没错。笛卡尔的方法是最好的。Cogito ego sum 中的ego，必须是Cogito 到的，或perceptible 的，否则无意义。

但总统总觉得这有些逃避的意思。其实我也想，MR Anderson 根本不可能知道自己是不是NEO，因为NEO 很可能是假的，即Zion 其实是假的。就主人公来说，他根本不可能分别那个是真，那个是假。

那么笛卡尔的态度其实就是，老子根本就不分辨了，感觉到的那个，就是真的！吃到嘴里的，就是鸡翅！

[President2004]

作者: calgarytools

宗教以"信"为基石，信则进门接受约束不信则不受约束，不打心眼里信它就约束不了你，这和独裁是两码事，主动权在你。
...

主动权不一定在你。

首先，别忘了宗教法庭烧死了多少人。他们唯一的罪名，就是他们信的方式和主流不同，甚至还谈不上不信。

其次，即使在今天。他们会告诉你，你不信哈，你不信你就下地狱啦！---- 这不是一个简单的自由选择，而是一种恐吓。如果匪徒告诉你，你不交钱就杀你孩子（也许他们仅仅是在虚张声势，并无能力杀你孩子），那么你交不交钱，则显然不是一种自由选择了。

这是一种自由选择吗？

[President2004]

作者: calgarytools

信仰千差万别，当一个人群的信仰达到共识就产生了宗教，你对某宗教不认可，可以不入其教门，或开宗立派，自由已在你手中，但非要进入一个群体改变或置疑其的固有信仰，这是大忌也是不可能的，固有信仰是不能靠他人的劝说而改变，你可以在教外施加你的影响，如果您的信仰更容易被接受，许多人会聚到你的身边和你一起信你的信...

一个词有一个词的定义。比如有人相信地球是圆的，他很博学，你也就和他一起信了地球是圆的。这是信仰吗？

我认为该这么说。如果你发现了证据，能证明说地球其实是三角形的。你就不信这博学家了。那么你之前之信，就不是信仰。而是简单的认同。

信仰是什么？信仰是即使你发现了地球是三角形的。你必须认为那是魔鬼对你的欺骗！你绝对不修正你之前对博学家的跟随。这才是信仰。

这就是说，即使我们发现并证明了耶稣的尸体。基督徒也绝不承认，而认为那是骗局或幻想。这才是信仰。

[President2004]

作者: calgarytools

耶稣的尸体，如果证据不足，他们决不会接受，这方面和科学的严谨性有的一拼，只不过其出发方向完全相反。...

问题在于，如果证据充足，他们是否接受？请您回答。

这个问题可以引申一下，要到达什么样的强度，你才认为那是“充足”的证据？

[President2004]

作者: calgarytools

类似日心说推翻地心说的证据。...

如果他们相信物质的证据，这说明什么？

这说明他们相信他们自己看到的事实，胜于（注意，“胜于”的意思是“强度大于”，“权大于”）圣经！

这简直是件要命的事情！要知道按圣经的说法，魔鬼是可以轻易制造这些“迷惑人”的证据的！这就是一些教徒根本不相信任何进化论化石证据的理由。

这也说明一个本质的问题。宗教是不以事实为依据的，他们信什么，就是什么。任何和他们之信相违背的事实，他们选择否认事实，坚持信仰。这就是信仰的本质。信仰本质上和修正主义是冲突的，也不附和于任何事实修正。

呵呵，您现在也许可以对“信仰”的实质有一些新的感受了吧？

[President2004]

作者: calgarytools

我说过有神论信仰是反证法探索，只要还有可行之路往下走，他就一直信，你用物质方式堵他一条路是没有用的。如同你相信1+1=2是真理，由此演变出了许多理论，其中有些理论是错误的，但不影响你坚定1+1=2，除非你证明由1+1=2所推出的所有理论错了一半以上，你才开始怀疑这个真理，但这还没完，当所有理论都错了...

你认为这里存在一个证明的问题（反证法也是证明）。

我的意思是告诉您，这里不存在任何证明，只存在绝对盲目的信！圣经的原文是：信是所信之事的实证。即：信本身，就是证据。当然，这句话的本质，意思其实是不存在任何证据的必要。

就信仰本身来说（即虔诚的信仰），不存在任何可以否定之的证据。一旦能被否定，则很可能就不属于信仰的范畴了。因为科学的属性是：尊重我们观测到的事实，修改我们所相信的。

[President2004]

作者: calgarytools

我说过有神论信仰是反证法探索，只要还有可行之路往下走，他就一直信，你用物质方式堵他一条路是没有用的。如同你相信1+1=2是真理，由此演变出了许多理论，其中有些理论是错误的，但不影响你坚定1+1=2，除非你证明由1+1=2所推出的所有理论错了一半以上，你才开始怀疑这个真理，但这还没完，当所有理论都错了...

您说的情况是这样：即你必须能证明不存在。这是可笑的。因为任何东西你都无法证明其不存在。我举一个极端的例子：好像我们可以证明一个又比你高又比你矮的人可以不存在。其实也不行，因为你又因此必须证明高和矮的重叠状态不存在。我们熟悉的高矮反意的概念，是我们生活经验积累下来的，我们从没有见过高矮同时存在。但你不能因此就认为高矮绝对不相容啊，量子力学里大小高矮可能就相容，呵呵，怎么办呢？

所以，要证明一个东西存在不存在，我们只能走一条路，就是你证明其存在。如果你不能证明其存在，那么我们必须认为其不存在。卡尔萨根的无色无味不喷火的龙，你根本无法证明其存在不存在，那么我们只能认为其不存在。

先说到这里。