May 18th, 2004, 18:24
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<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ICL: 基督告戒所有基督徒，不要去评判别人，可他们不听，他们做的，和红卫兵是一样的。 <HR></BLOCKQUOTE> 那些宗教裁判所的审判官现在都在地狱里BBQ吗？当时的教皇呢？ 哦，这个论坛里还有说佛教走火入魔，日本人是一群变态的呢。 |
山颠一寺一壶酒
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May 18th, 2004, 21:56
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你能说红卫兵的问题不是毛主席的问题吗？当年的基督徒难道不是和你们用的是一本圣经吗？你能保证你现在就比你们的前辈们更不易犯错吗？<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ICL: 你的确把基督徒和基督教没弄明白。建议多看看圣经吧。我给你打个比方，红卫兵个个都说是无限忠于毛主席，但事实上呢？他们把毛主席的江山给弄了个千疮百孔。基督告戒所有基督徒，不要去评判别人，可他们不听，他们做的，和红卫兵是一样的。那时候有句有名的话，叫打着红旗反红旗，讲的就是这个意思。 <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by 胖丫丫: 我现在只是就我的观点说说基督教，就说我“啥都不懂，就是胆子大！”想当年基督徒不懂宇宙学，烧死宣扬哥白尼的地球绕太阳转的科学论点的布鲁诺，囚禁伟大科学家伽利略，不懂医学，却将肺血液循环的发现者舍维托涂上硫磺，用慢火生煎了整整三个小时，只是因为他反对三位一体。当年的基督徒比起我这“啥都不懂，就是胆子大！”可要有名多了！ <HR></BLOCKQUOTE> <HR></BLOCKQUOTE> |
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May 19th, 2004, 20:25
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不错，我们是人，我们仍然会犯错误。信仰基督是自己的追求，不是买保险（的确有很多基督徒把信仰基督看做了买死后的保险），我们仍然会犯错误，但这并不能否定上帝是我们的父这个信仰。难道只有完人才能信仰？亦或只要信仰了就成完人？ <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by 胖丫丫: 当年的基督徒难道不是和你们用的是一本圣经吗？你能保证你现在就比你们的前辈们更不易犯错吗？ <HR></BLOCKQUOTE> |
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May 19th, 2004, 21:15
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<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ICL: 不错，我们是人，我们仍然会犯错误。信仰基督是自己的追求，不是买保险（的确有很多基督徒把信仰基督看做了买死后的保险），我们仍然会犯错误，但这并不能否定上帝是我们的父这个信仰。难道只有完人才能信仰？亦或只要信仰了就成完人？ <HR></BLOCKQUOTE> 遗憾的是，当年犯过的错，现在也没有改，这该怎么算？ 像你煽动仇恨，说犹太人杀了基督，要不要把世界史温习一遍？ |
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May 20th, 2004, 07:34
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<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ICL: 呵呵，你的想法始终透露着孩子式的天真。如果说犹太人杀了基督是煽动仇恨，那么说德国人杀犹太人是不是煽动仇恨呢？ <HR></BLOCKQUOTE> 不止一次看到你说别人孩子了，不知道你高寿，可以随意这样说，还是如同GCD与学生谈判时动辄说的傲慢习惯。 你这里是偷换概念： 1，犹太人杀了基督是圣经故事，传说而已，否则请拿出证据来说明。 2，德国人屠杀犹太人是事实，也是历史上迫害犹太人的延续，更重要的，都是源自这个1。你是不是想否认梵蒂冈与纳粹紧密结合甚至帮助他们逃到南美的事实呢？ 两者能相提并论吗？ 犹太人因为这些原教旨主义者凭借莫须有的罪名遭到迫害，足见某些宗教的可怕了。 |
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May 20th, 2004, 07:59
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基督宗教与犹太人之间的二三事 俞力工 血债血还 去年适逢二战五十周年，德、奥地区为检讨过失，先后播放了一系列的有关 电视片，其中，有一段纪录片的情节如下：一位记者在波兰某集中营的附近，问 及一个生活在当地的农村妇女对当时情况的感受。该老妇人吐露，当时大多居民 完全了解集中营内的屠杀犹太人的情况，而后却又不经意地说，这些人命该如此， 圣经里不就有“Sein Blut komme ueber uns und unsere Kinder!”的说法么？ 这句话，从字面上看，显然不是德文习惯用语，也不知所指为何。对照英文 本“His blood be onusand on our children!”1或中文本2“他的血归到我们， 和我们的子孙身上！”也不能增进我们的了解。为求解读，唯一的办法便是从其上 下文进行推敲。原来，这句话是在如此情况下冒出来的：罗马巡抚彼拉多原无意 处死耶稣，但犹太祭司长和长老却坚持要把耶稣钉十字架。于是彼拉多说：“流 这义人的血，罪不在我，你们看着办吧！”（“你们看着办吧！”即“sehet ihr zu!” ，或英文“see to it yourselves.”也可译为“这是你们该理解的！”而中文标准 本却译为“你们承担吧！”）。接着的下句话，根据同一中文译本为“众人都回答说， 他的血归到我们，和我们的子孙身上！”，而根据德文本和英文本，则是“Da,ant wortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut...”以及，“And all the people answered, hisblood...”，即“所有的人均回答说,他的血...”。 从整个情节看来，“他的血归到我们，和我们的子孙身上！”似可理解为“他 的血债将由我们和我们的子孙偿还！”实际上，两千年来，基督徒也一向作此理解。 正是因为如此，那位波兰老农妇在很恰当的场合下恰当地引用了圣经上的话。除 此之外，在德、英文本里，“所有的人”常与“犹太人”交替使用，于是明显地 突出了将整个犹太民族一网打尽的倾向，而在中文《圣经》里，采用“众人”一 词便失去了许多力道。《新约》福音里这段重要情节的安排，说明它具有严重的 的反犹倾向。从老农妇的反应，也可看出长期以来《新约》的影响已偏布于基督 教世界的每一个角落。因此当纳粹当局对犹太人进行全面迫害之时，竟然能够取 得大批老百姓的合作。 细读《新约》，不难发现最后下令将耶稣钉十字架的仍旧是罗马统治者，具 体执行任务的刽子手也是罗马士兵。令人感到离奇的是，《新约》的编著者一方 面设法为罗马当局洗脱所有的责任，另一方面竟违背基督教义的宽容精神，单单 为了少数犹太人的“过失”，却要全体犹太人及其子子孙孙偿还血债。这种心理 状态，根据精神分析学的解释，是由于基督教会的始创者为了篡夺犹太人的“宗 教始祖”和“上帝的选民”的地位，而患有“弑父情结”，因此在把整个犹太民 族丑化的同时，又把具有犹太人血统的耶稣给非犹化和神化；把犹太人的圣经称 呼为《旧约》之时，把耶稣逝世四十年之后由后人编写的基督徒的圣经称为《新 约》。根据宗教社会学的解释，早期的基督教为求巩固地位和避免受到罗马当局 的迫害，不得不逐步将《新约》加以修改，由是其内容越来越趋向平和，对罗马 当局也越来越发友善；3另外，基督徒还把犹太人建立今世乌托邦的诉求，改变为 期盼末世的天国。根据历史学的考证，至今没有与耶稣同时代的资料可据，以考 察耶稣的生平，在此基础上更是无从具体推断，是否曾经有过犹太人出卖耶稣的 事实。 新教与犹太人之间 在去年所播放的另一部以“纳粹时代的教会”为题的纪录片中某处，曾提及 “天主教会对纳粹政府施用无痛苦致死法，消灭精神病患和严重遗传病患者的行 为提出抗议，至于对消灭犹太人的政策则默不出声。新教（俗称基督教，在德国 当然是指路德新教）则对上述两种政策均三缄其口”。有趣的是，该纪录片的制 作人在追究原因时不从天主教与新教的历史与传统上进行探讨，反而把重点置于 教皇皮吾斯与德国政府的友好关系上。自然，该片也忽略了对路德新教的反犹传 统进行剖析。 众所周知，十六世纪在德意志人马丁路德的领导下，曾进行了一场对基督教 世界影响至深的宗教改革运动。路德把《新约》由希腊文翻译成德文之后的第二 年，即1523年，发表了一篇以《耶稣生来就是个犹太人》为题的文章，文中表示 他对新教福音的理解与《旧约》的精神相符合，因此希望犹太人皈依基督宗教。 此时，对路德说来，基督徒与犹太人之间的问题纯属宗教信仰相异的问题，因此 该矛盾也当通过宗教途径加以解决。二十年之后，当路德在《论犹太人及其谎言》 一文中再次论及犹太人时，却建议采取激烈的行政、法律甚至暴力手段对付犹太 人，4例如： 应当焚烧犹太人的教堂与学校；应当捣毁犹太人的住房；应当没收犹太人的 经书与律法；应当禁止拉比（经师）授课传教；应当对犹太人向当局提出控告， 或者向他们投掷猪秽(Saudreck)；应当拒绝保证犹太人在街道上的人身自由与安 全；应当禁止他们放高利贷；轻壮犹太男女应当从事农业活动； 不言而喻，既然新教的开山祖师作出如上建议，其信徒便多少会受到影响， 因而产生了新教教徒于纳粹政府排犹期间的不作为反应。针对路德的反犹情绪， 新教学者当前多倾向于作如下解释，即“路德对犹太人感召无效，于是在极端失 望的心情下作出了过激反应”。然而，自由主义派学者、左派学者与犹太人知识 界，也对路德的一生从事了大量的研究与分析。其中，认为“路德童年时代饱受 父母虐待，因此反对天主教教会与犹太人同出于‘弑父情结’”的理论有之。从 政治动机的角度分析，指出“路德当年只有在取得德王菲德烈三世(Friedrich III.)的支持之下，才有与教会分庭抗礼的可能，而德王的动机则在于向教皇施 加压力，以便取得神圣罗马帝国的称号。至于对犹太人先后不一的态度，不过是 因为早期德王与路德均需要犹太人的财力支持，后期则在新教已广为群众所支持， 路德的新教教宗地位业经确立之后，其政治立场便日趋保守，至于顺应排犹潮流” 的理论也有之。 先天性病症或小污点 列举以上两个问题，用意不在于抹煞宣扬博爱、慈悲、宽容、和平精神的基 督宗教（包括天主教与新教）教义真谛，也无意低估处于传统教会挥霍纵欲、奸 刁欺诈、道德沉沦时代的路德，在发扬信徒的良心自律、自由意志，劝谕教会成 守清规、回避世俗纠纷等方面所起的重大作用。尽管如此，考虑到两千年来犹太 人所受到的种种委屈，尤其是十一世纪未以降，由十字军东征引起的历次犹人大 屠杀，以及在纳粹政策中所牺牲的70％欧洲犹太人人口的惨绝人寰事件，基督宗 教的反犹意识即便不应担负大部责任，也至少不能轻描淡写地将之形容为基督宗 教文化中的“小污点”。 鉴于此，近年来西方许多有心人士，譬如说，世界基督宗教教会运动( Oekumenische Bewegung）的成员便积极设法协调几个大宗教之间的矛盾，并具体 地向教会当局作出建议，凡《新约》涉及反犹的言论，均应加上注脚加以说明， 以纠正其错误观点。数日前，甚至还听说在美国巳推出一本删除了歧视犹太人、 歧视妇女和同性恋内容的《圣经》修订本。为求周全起见，笔者怀疑是否还应当在 “十诫”上增列一条“不得进行种族歧视和迫害少数民族”的新内容。 注解： 1.《新约》马太福音27，25。 2.本文援引基督教圣经公会发行的中文译本，而非译文较好的天主教思高圣 经学会译本，原因在于中国的基督教规模远较天主教为大。 3.《新约》罗马书13，1...7。 4.战后纳粹首脑在纽伦堡大审接受审判期间曾援引路德的反犹建议，为自己 开脱。 原载《留德学人报》1996年7月号 |
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May 20th, 2004, 08:16
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neogeo先生辩论时有理有据，这才是真正的学者。不象某些人号称“科学是信仰的产物”，却不会用科学的方法来阐明自己的论点。急了，就把在现实生活中不存在的白痴笑话拿来当论据论证智人之间的辩论。<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by neogeo: 基督宗教与犹太人之间的二三事 俞力工 血债血还 去年适逢二战五十周年，德、奥地区为检讨过失，先后播放了一系列的有关 电视片，其中，有一段纪录片的情节如下：一位记者在波兰某集中营的附近，问 及一个生活在当地的农村妇女对当时情况的感受。该老妇人吐露，当时大多居民 完全了解集中营内的屠杀犹太人的情况，而后却又不经意地说，这些人命该如此， 圣经里不就有“Sein Blut komme ueber uns und unsere Kinder!”的说法么？ 这句话，从字面上看，显然不是德文习惯用语，也不知所指为何。对照英文 本“His blood be onusand on our children!”1或中文本2“他的血归到我们， 和我们的子孙身上！”也不能增进我们的了解。为求解读，唯一的办法便是从其上 下文进行推敲。原来，这句话是在如此情况下冒出来的：罗马巡抚彼拉多原无意 处死耶稣，但犹太祭司长和长老却坚持要把耶稣钉十字架。于是彼拉多说：“流 这义人的血，罪不在我，你们看着办吧！”（“你们看着办吧！”即“sehet ihr zu!” ，或英文“see to it yourselves.”也可译为“这是你们该理解的！”而中文标准 本却译为“你们承担吧！”）。接着的下句话，根据同一中文译本为“众人都回答说， 他的血归到我们，和我们的子孙身上！”，而根据德文本和英文本，则是“Da,ant wortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut...”以及，“And all the people answered, hisblood...”，即“所有的人均回答说,他的血...”。 从整个情节看来，“他的血归到我们，和我们的子孙身上！”似可理解为“他 的血债将由我们和我们的子孙偿还！”实际上，两千年来，基督徒也一向作此理解。 正是因为如此，那位波兰老农妇在很恰当的场合下恰当地引用了圣经上的话。除 此之外，在德、英文本里，“所有的人”常与“犹太人”交替使用，于是明显地 突出了将整个犹太民族一网打尽的倾向，而在中文《圣经》里，采用“众人”一 词便失去了许多力道。《新约》福音里这段重要情节的安排，说明它具有严重的 的反犹倾向。从老农妇的反应，也可看出长期以来《新约》的影响已偏布于基督 教世界的每一个角落。因此当纳粹当局对犹太人进行全面迫害之时，竟然能够取 得大批老百姓的合作。 细读《新约》，不难发现最后下令将耶稣钉十字架的仍旧是罗马统治者，具 体执行任务的刽子手也是罗马士兵。令人感到离奇的是，《新约》的编著者一方 面设法为罗马当局洗脱所有的责任，另一方面竟违背基督教义的宽容精神，单单 为了少数犹太人的“过失”，却要全体犹太人及其子子孙孙偿还血债。这种心理 状态，根据精神分析学的解释，是由于基督教会的始创者为了篡夺犹太人的“宗 教始祖”和“上帝的选民”的地位，而患有“弑父情结”，因此在把整个犹太民 族丑化的同时，又把具有犹太人血统的耶稣给非犹化和神化；把犹太人的圣经称 呼为《旧约》之时，把耶稣逝世四十年之后由后人编写的基督徒的圣经称为《新 约》。根据宗教社会学的解释，早期的基督教为求巩固地位和避免受到罗马当局 的迫害，不得不逐步将《新约》加以修改，由是其内容越来越趋向平和，对罗马 当局也越来越发友善；3另外，基督徒还把犹太人建立今世乌托邦的诉求，改变为 期盼末世的天国。根据历史学的考证，至今没有与耶稣同时代的资料可据，以考 察耶稣的生平，在此基础上更是无从具体推断，是否曾经有过犹太人出卖耶稣的 事实。 新教与犹太人之间 在去年所播放的另一部以“纳粹时代的教会”为题的纪录片中某处，曾提及 “天主教会对纳粹政府施用无痛苦致死法，消灭精神病患和严重遗传病患者的行 为提出抗议，至于对消灭犹太人的政策则默不出声。新教（俗称基督教，在德国 当然是指路德新教）则对上述两种政策均三缄其口”。有趣的是，该纪录片的制 作人在追究原因时不从天主教与新教的历史与传统上进行探讨，反而把重点置于 教皇皮吾斯与德国政府的友好关系上。自然，该片也忽略了对路德新教的反犹传 统进行剖析。 众所周知，十六世纪在德意志人马丁路德的领导下，曾进行了一场对基督教 世界影响至深的宗教改革运动。路德把《新约》由希腊文翻译成德文之后的第二 年，即1523年，发表了一篇以《耶稣生来就是个犹太人》为题的文章，文中表示 他对新教福音的理解与《旧约》的精神相符合，因此希望犹太人皈依基督宗教。 此时，对路德说来，基督徒与犹太人之间的问题纯属宗教信仰相异的问题，因此 该矛盾也当通过宗教途径加以解决。二十年之后，当路德在《论犹太人及其谎言》 一文中再次论及犹太人时，却建议采取激烈的行政、法律甚至暴力手段对付犹太 人，4例如： 应当焚烧犹太人的教堂与学校；应当捣毁犹太人的住房；应当没收犹太人的 经书与律法；应当禁止拉比（经师）授课传教；应当对犹太人向当局提出控告， 或者向他们投掷猪秽(Saudreck)；应当拒绝保证犹太人在街道上的人身自由与安 全；应当禁止他们放高利贷；轻壮犹太男女应当从事农业活动； 不言而喻，既然新教的开山祖师作出如上建议，其信徒便多少会受到影响， 因而产生了新教教徒于纳粹政府排犹期间的不作为反应。针对路德的反犹情绪， 新教学者当前多倾向于作如下解释，即“路德对犹太人感召无效，于是在极端失 望的心情下作出了过激反应”。然而，自由主义派学者、左派学者与犹太人知识 界，也对路德的一生从事了大量的研究与分析。其中，认为“路德童年时代饱受 父母虐待，因此反对天主教教会与犹太人同出于‘弑父情结’”的理论有之。从 政治动机的角度分析，指出“路德当年只有在取得德王菲德烈三世(Friedrich III.)的支持之下，才有与教会分庭抗礼的可能，而德王的动机则在于向教皇施 加压力，以便取得神圣罗马帝国的称号。至于对犹太人先后不一的态度，不过是 因为早期德王与路德均需要犹太人的财力支持，后期则在新教已广为群众所支持， 路德的新教教宗地位业经确立之后，其政治立场便日趋保守，至于顺应排犹潮流” 的理论也有之。 先天性病症或小污点 列举以上两个问题，用意不在于抹煞宣扬博爱、慈悲、宽容、和平精神的基 督宗教（包括天主教与新教）教义真谛，也无意低估处于传统教会挥霍纵欲、奸 刁欺诈、道德沉沦时代的路德，在发扬信徒的良心自律、自由意志，劝谕教会成 守清规、回避世俗纠纷等方面所起的重大作用。尽管如此，考虑到两千年来犹太 人所受到的种种委屈，尤其是十一世纪未以降，由十字军东征引起的历次犹人大 屠杀，以及在纳粹政策中所牺牲的70％欧洲犹太人人口的惨绝人寰事件，基督宗 教的反犹意识即便不应担负大部责任，也至少不能轻描淡写地将之形容为基督宗 教文化中的“小污点”。 鉴于此，近年来西方许多有心人士，譬如说，世界基督宗教教会运动( Oekumenische Bewegung）的成员便积极设法协调几个大宗教之间的矛盾，并具体 地向教会当局作出建议，凡《新约》涉及反犹的言论，均应加上注脚加以说明， 以纠正其错误观点。数日前，甚至还听说在美国巳推出一本删除了歧视犹太人、 歧视妇女和同性恋内容的《圣经》修订本。为求周全起见，笔者怀疑是否还应当在 “十诫”上增列一条“不得进行种族歧视和迫害少数民族”的新内容。 注解： 1.《新约》马太福音27，25。 2.本文援引基督教圣经公会发行的中文译本，而非译文较好的天主教思高圣 经学会译本，原因在于中国的基督教规模远较天主教为大。 3.《新约》罗马书13，1...7。 4.战后纳粹首脑在纽伦堡大审接受审判期间曾援引路德的反犹建议，为自己 开脱。 原载《留德学人报》1996年7月号 <HR></BLOCKQUOTE> |
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